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Indiani

se n'è uscito anche con questa altra cosa il papa.
Fra poco riuscirà a proclamare l'autenticità della Donazione di Costantino.
sonolaico

Io ordino un mix di psicofarmaci per avvelenare mia suocera!

Visto che siamo in vena di comicità, segnalerei pagina 3 di Repubblica. In alto la Binetti afferma che Ratzinger ha ragione e bisogna assolutamente mettere mano alla legge. In basso Livia Turco sostiene una posizione esattamente contraria. Per sapere la posizione del PD a chi dobbiamo rivolgerci?

Ronny, provo a chiederlo al mio farmacista! :)

complimenti vivissimi per questo sfoggio di comicità mista a moralismo. mi fa piacere, vuol dire che:
a. qualcuno ancora ascolta le parole del Papa
b. suddette parole provocano un qualche prurito ai soliti laiconi incalliti, che evidentemente hanno una morale infusa (da non si sa chi) e pensano di poterla insegnare.
peccato che:
a. questi simpaticoni non sappiano neanche dove stia di casa, il Papa, e soprattutto non gli interessa scoprirlo, perchè se no il trucchetto non funziona più. ergo non hanno la più pallida idea del perchè egli dica quello che dice.
b. di conseguenza, le argomentazioni scarseggiano, eccome se scarseggiano!
mi raccomando continuate così...
filippo

Caro Filippo
Dove sta di casa il Papa lo sappiamo benissimo. Se “abitasse” più lontano dall’attuale indirizzo probabilmente l’Italia sarebbe più laica (che non è un insulto … come dal tuo tono vorresti fare credere).
In quanto alla scarsità dei nostri argomenti: a me sembra che a te invece scarseggi quel po’ di sana ironia che rende la vita tanto, ma tanto più vivibile.
Buone cose.

Quanto alla morale, essa nasce prima del cattolicesimo e non necessita di un dio o di un papa, solo di un minimo di coscienza (intesa come "rendersi conto")

La farmacia annessa all'ospedale dell'immacolata, IDI, Via dei Monti di Creta, già qualche anno fa non vendeva i profilattici, meglio l'AIDS evidentemente...

La sessuofobia vaticana sta raggiungendo limiti assurdi, dimenticando sempre, come nota Padre Alex Zanotelli, che difendere la vita significherebbe, PRIMA, pensare agli ultimi, ai paesi in via di sviluppo, alle guerre... ma questi argomenti ormai han perso di valore, vero?
Meglio, molto meglio, cercare di chiamare a raccolta i fanatici (perché non si tratta più di fedeli, qui) con proposte di sicuro shock mediatico, mantenendo così ben altri poteri.

Per la proposta in sé, invece, io la accoglierei rivoltandola contro chi sceglie l'obiezione. Darei la possibilità di obiettare ma per legge escluderei la farmacia che lo fa dal giro delle farmacie di turno, in quanto non garantirebbe un pieno servizio. A livello politico, invece, inviterei al boicottaggio della stessa. Voglio vedere se, a fronte di minori guadagni, i nostri farmacisti crociati non dimenticano presto la loro coscienza in nome di quella che è la loro vera fede, fatta di monete sonanti...

Sono d'accordo con Macondo.
Che i farmacisti facciano pure gli obiettori. Ma che lo espongano in maniera ben visibile sulle vetrine, in modo che noi tutti si possa decidere se dare i soldi a loro o a qualcun altro.

ah, cari i miei ragazzi, per essere cattolici al giorno d'oggi vi assicuro che di ironia bisogna averne da vendere; se uno inizia a prendere sul serio certe bestialità che sente in giro gli si consuma il fegato prima ancora che se ne renda conto...
per il resto mi fa piacere aver suscitato un po' di reazioni, questo blog (per quel poco che ho visto, sia chiaro...) mi sembrava un po'...come dire...a senso unico. o no?
per il resto, evito commenti a post che si commentano da soli, tipo quello sulla nascita della morale che precede il cattolicesimo (e fin qui ci può stare), perchè se dovessimo guardare certe "coscienze" che si vedono in giro... per non parlare della mirabile proposta di escludere le farmacie che esercitano l'obiezione di coscienza dai turni...
e in conclusione: se il Papa abitasse più lontano, secondo me, l'Italia sarebbe solo più povera. e non mi riferisco ai soldi. chi sostiene il contrario, ribadisco che secondo me non conosce neanche lontanamente ciò di cui parla.
Filippo
P.S. grazie per il grassetto, fa sempre piacere

ma, scusate, è mai possibile che nessuno si renda conto che prendere la pillola del giorno dopo è OMICIDIO?ma ci vuole tanto ad arrivarci? non ve lo suggerisce la vostra morale basata sulla coscienza?
facciamo un gioco: ipotizziamo che, in un caso evidentemente pardossale, venisse data la possibilità di vendere nelle farmacie un kit completo per praticare, ovviamente nel pieno rispetto della legalità, la pena di morte: siringa con annessi e connessi, sedia elettrica con trasformatore inlcuso, ecc. bene, se ci fossero delle farmacie che si rifiutassero di vendere i suddetti pacchetti, sai mica le manifestazioni di piazza a sostegno, i plausi e le dichiarazioni che si avrebbero da parte di quelle stesse persone che si schierano invece a favore della penalizzazione delle farmacie che si rifiutano di vendere la pillola del giorno dopo?
...
filippo

@Filippo
So che è facile dire che non si commenta quando non si sa come commentare...
L'esclusione dei turni sarebbe naturale per chi fa obiezione di coscienza, perché finirebbe con l'interferire con le altre, di coscienze, che magari la pensano diversamente..e questo te lo dico da cattolico, solo che proprio in quanto cattolico non credo di dover imporre la mia morale agli altri... credo che sia la forza del messaggio cristiano a dover convincere l'altro, non l'imposizione..mettiamo caso che uno abbia bisogno della pillola, ma l'unica farmacia aperta non la vuole vendere.. non può essere l'unica di turno, non garantirebbe il servizio!

Il messaggio di prima è mio, mi son dimenticato di loggarmi. Ciau

La Binetti dice che il Papa ha ragione. Dal momento che né il papa, né la Binetti avranno mai necessità, desiderio, urgenza o dubbio se ricorrere alla ru486, credo che potrebbero tacere sull'argomento e delegarlo alle interessate.
Un saluto.

se proprio volete il commento...lasciare la libertà di coscienza significherebbe quanto meno l'apertura a riconoscere che la questione della pillola del giorno dopo pone una questione di fondamentale importanza nella società moderna, cioè cosa significhi la parola vita. quella pillola autorizza ad UCCIDERE, lo ripeto, e questo per me basta ed avanza ad autorizzare tutte le obiezioni di coscienza di questo mondo. non basta una legge a tracciare il confine tra giusto e sbagliato: il caso della pena di morte è lampante. cambiamo l'esempio paradossale di prima: se al posto della farmacia, venisse data la facoltà dell'obiezione di coscienza alle carceri dove la pena di morte viene praticata, cosa commentereste? sarebbe ancora così sbagliato? la pillola è solo un modo per mettersi la coscienza a posto, per evitare le proprie responsabilità e per non accettare che ogni gesto ha la sua conseguenza: nel caso dell'atto sessuale, questa è spesso e volentieri una nuova vita. oggi questo elementare principio di azione-conseguenza non viene accettato. e portare i soliti esempi strappalacrime come prova contraria serve solo a confermare la scarsità di argomentazioni (per me evidente) di chi li porta.
ultima cosa: è un parere personale e assolutamente non un giudizio, ma io ritengo che l'essere cattolico non sia per nulla un fatto intimistico, come invece pare sia diventato...
saluti
filippo

La proposta rasenta l'assurdo.. adesso anche l'obiezione per i farmacisti.. completamente d'accordo con Macondo, via dalla rotazione le farmacie che non garantiscono un pieno servizio. E che siano riconoscibili. Viviamo nel regno dell'ipocrisia e della misoginia anche se siamo nel 2007. Qualcuno dovrebbe regalare a lor signori un bel calendario... :-/

Molto divertente ed ironica l'impostazione del post, un po' meno il tema, perchè ci ricorda quanto retrograde siano certe posizioni riguardo ai diritti delle donne. Ma sapete che il diritto canonico in alcune norme (come l'inspectio corporis prevista per alcuni casi di annullamento) copiaincolla nientemeno che il diritto romano? Come segno dei tempi che corrono ovviamente... e come indice del pieno rispetto della dignità femminile. Solo una parola, vergognoso.

post semplicemente geniale!
Marta Meo

@ filippo:
1)non fraintendere l'impostazione del blog..non fare come quei "ciechi", quei "sordi" che confondono laicismo con anticristianesimo o anticattolicesimo;
2)la presenza del Papa a Roma comporta che esso si occupa direttamente della politica interna italiana. Mi sembra un dato di fatto difficile da contestare. Negli altri paesi, anche a maggioranza cattolica, questo non avviene, o avviene molto meno. Lo riteniamo giusto?
3)mettere sullo stesso piano pena di morte e aborto (perché poi la conclusione del tuo ragionamento è questa, no?) è una posizione che non condivido. Visto che secondo te non è la legge a decidere quali comportamenti premiare e quali punire, ma solo la coscienza personale, allora la mia opinione vale quanto la tua. L'embrione, prima di un certo sviluppo, NON è una persona. E non è sulla base di un'opinione di una persona, o di una maggioranza di persone, che si può impedire a chi ha un'opinione contraria, non arbitraria, ma basata comunque su un processo logico, di esercitarla. Fin quando non ci saranno evidenze di segno diverso, resto di questa opinione;
4)l'equazione aborto-pena di morte, poi, non regge perché sono diverse in tutto, a partire dalle cause e dagli effetti che hanno. La pena di morte è applicata dallo Stato ad una persona, dopo un processo "giusto", in teoria, come punizione per un comportamento altamente lesivo dell'equilibrio sociale. A me sembra inaccettabile, ma il processo è questo e non ha nessun punto di contatto con l'aborto. Per cui ogni analogia è sbagliata, come quando si confrontano mele e pere.
5)infine, sulle farmacie; esse devono fornire un servizio tendenzialmente completo. Se non lo fanno (per ragioni "personali", “etiche”) dovrebbero segnalarlo, perché queste ragioni personali comportano conseguenze politiche. Quindi, se le farmacie hanno comportamenti politici, io mi trovo nella necessità di non dare solo una valutazione professionale, ma anche politica del farmacista. Ne consegue che ho il diritto di sapere se lui assume una certa posizione politica per decidere se è la persona più adatta a offrirmi un servizio o no. Mi sembra assurdo, ma è una conseguenza logica che rende plausibile la provocazione di escluderli dalle farmacie di turno...

1) il laicismo è peggio, perchè vorrebbe che la Chiesa stesse "al suo posto" occupandosi esclusivamente di funzioni religiose e della vita eterna
2)il papa interviene nella politica interna italiana...e meno male!
3) la mia è, appunto, una provocazione. tesa a evidenziare come questa levata di scudi contro l'obiezione di coscienza sia a senso unico. se essa è sbagliata come principio, allora è sbagliata sempre; o no? nessuno mi ha ancora detto che sarebbe contrario alla famosa obiezione delle carceri sulla pena di morte, comunque...
4) che poi pena di morte ed aborto siano diverse, sì lo sono perchè nel caso della pena di morte c'è un processo. nel caso dell'aborto no: la vittima è sempre e comunque un essere umano. l'embrione ha in sè tutto quanto lo caratterizzerà poi nella "vita adulta", non è questione di opinioni. che poi sia più comodo ignorarlo, perchè tanto lui non può protestare è un'altra storia.
5) non c'è bisogno di segnalarlo, che una farmacia fa obiezione di coscienza. come entri a chiedere la pillola, te lo spiegano loro, tranquillo. visto che il servizio deve essere "tendenzialmente" completo, mettiamoci d'accordo su cosa vuol dire tendenzialmente. per me la pillola del giorno dopo non rientra nel tendenzialmente; se qualcuno a Roma deciderà di pensarla così e tradurre il tutto nero su bianco, bene, altrimenti prenderò atto della situazione, mi incazzerò, ma non griderò certo allo scandalo come invece fa certa gente che vorrebbe che la Chiesa si comportasse come spiegato al punto 1).
filippo

Caro Filippo
Probabilmente frequenti da poco Pennarossa: qui non solo si accettano opinioni diverse, in genere si “cercano” proprio per stimolare il dibattito e avere un quadro esaustivo di tutte le opinioni.
La Chiesa non deve “stare al suo posto”. Secondo me la Chiesa deve rivolgersi ai “suoi” fedeli e ammonirli su cosa è considerato lecito secondo le sue leggi e cosa è peccato. Sulla base di questo i fedeli possono decidere se rispettare quelle leggi o “peccare”.
Peccare! Quando il peccato si traduce automaticamente (ripeto: automaticamente) in reato significa che siamo in presenza di un integralismo.
Naturalmente esistono anche delle leggi naturali, che per me stanno addirittura sopra le leggi proclamate dalle religioni. Il più delle volte queste leggi vengono fatte proprie dalle leggi degli stati. Ma questo avviene proprio perché si tratta di leggi naturali, non in quanto leggi di una religione.
La separazione tra Chiesa e Stato – secondo me – sta tutta qui. Questo è il mio concetto di laicità.
PS: il grassetto lo metto da sempre per evidenziare il nome a cui rispondo.

non vorrei fare un botta e risposta, però...
1)L'atteggiamento laico vorrebbe che nessuno possa criticare la chiesa sulle sue funzioni religiose, sulla sua organizzazione interna e quant'altro, vorrebbe che la Chiesa possa esprimere ciò che vuole ma che si possano criticare (o approvare, ma comunque discutere) le sue posizioni politiche, così come si possono criticare le posizioni politiche di qualunque persona, associazione e formazione sociale che le renda pubbliche. O pensi che la Chiesa parla ex chatedra e quindi nessuno possa dire che la pensa diversamente?
2)Il Papa interviene nella politica italiana nella sua funzione di capo di uno stato estero, o come capo della chiesa universale?Nel primo caso, non è giusto; nel secondo caso...perché non lo fa anche negli altri Paesi? Vorrei un po' di par condicio! :-)
3e5)nessuno dice che è contrario all'obiezione di coscienza nelle carceri per la semplice ragione che in Italia non c'è la pena di morte. Se ci fosse, sarei personalmente a fianco di chi si rifiuta di uccidere una persona..ma chi si rifiutasse di ucciderla non ha senso che faccia il boia, no? Come il militare che non vuole usare le armi: non è che lo mettono in fureria! Il militare deve accettare la possibilità di sparare. Il farmacista vuole fare l'obiettore è un'eccezione alla regola, anche perché è più un negoziante che un medico.
4)L'embrione ha i polmoni?Può nutrirsi?Può sopravvivere?Ha "sensazioni"?Entro il quarto-quinto giorno (perché è di questo che stiamo parlando, con la Ru486) è qualcosa in più di un insieme INDISTINTO di cellule?
6)Ma se anche tutto quello che ho scritto prima fosse sbagliato (può essere, ci mancherebbe!) PERCHE' non hai detto (e nessuno della Chiesa dice mai) "no alla RU486, sì alla contraccezione"? Ho imparato che i divieti servono a poco, se non si propone un comportamento "giusto" e concretamente praticabile.
In ogni caso, grazie per le tue riflessioni.

per kkarl:
la Chiesa fa esattamente quanto tu dici: non obbliga nessuno a seguire i suoi precetti, indica semplicemente la strada del cattoliceismo a chiunque voglia seguirla. nessuno vuole tradurre alcun peccato in reato. se poi il Papa o chi per esso ritengono necessario rimarcare alcuni principi che essi giudicano fondamentali non solo per i propri fedeli ma anche per gli altri uomini, va da sè che chi non lo vuole ascoltare non lo ascolta. o credi forse in una sorta di sudditanza psicologica dei politici e della gente in generale nei confronti del pontefice stile juventus dell'era Moggi?

per bufalo1
neanche io voglio fare botta e risposta, quindi solo un paio di considerazioni:
1) iniziare a fare dei distinguo su "cosa è vita e cosa non lo è", chiamando in causa sensazioni, capacità e via dicendo è estremamente pericoloso. nel passato ci hanno provato in molti, con alterna fortuna (Hitler, ad esempio, era uno di questi). ad ogni modo, è quantomeno un argomento che necessita di una riflessione approfondita.
2) la Chiesa non dice sì alla contraccezione semplicemente perchè contraria (per me, inutile dirlo, a ragione) alla morale cattolica. ma è ad un livello diverso rispetto all'aborto: quest'ultimo è molto più grave, in quanto attacca direttamente il diritto alla vita. la pillola non è un farmaco proprio per questo: non difende la vita, la toglie. il fatto stesso di venderla in farmacia è un grosso equivoco o, se vuoi, un compromesso che si è dovuto trovare. ma, non essendo appunto un farmaco, non è secondo il mio parere obbligatorio venderlo in farmacia.
grazie anche a voi per le riflessioni, sono in effetti solo di passaggio in questo blog, mentre penso che voi siate qui più "stabilmente": chiedo quindi scusa se a volte ho alzato i toni, ma su certi argomenti la flessibilità non è il mio forte.
p.s. la poca dimestichezza con questo blog è in effetti il motivo per cui non avevo notato che kkarl usa sempre il grassetto per evidenziare il destinatario dei suoi post...

Ah ecco, nemmeno la pillola è obbligatorio vendere in farmacia.. forse è il caso che tu ti informi un tantino sulle tante patologie che vengono curate proprio attraverso di essa, che E' un farmaco a tutti gli effetti. Dove dovrebbero andare a prenderla le tante donne che ne hanno bisogno? Dai carabinieri forse?
Io sono veramente basita!

Vorrei dire a Filippo che in Italia la legge 194 garantisce alla donna la libertà di scelta sulla prosecuzione della gravidanza, e proprio grazie a quella legge in Italia gli aborti sono stati enormemente ridotti. Chi ha a cuore la vita dei neonati e delle donne non può ignorare questo punto fondamentale, a meno di non essere in malafede: quando la legge 194 non c'era e l'aborto era proibito, il numero degli aborti clandestini era di gran lunga superiore agli aborti legali di oggi, senza contare le atroci sofferenze a cui le donne sottoposte durante interventi chirurgici realizzati da macellai, con il racket della criminalità organizzata che si arricchiva dietro queste operazioni. Ora, dato come assodato che la legge permette alla donna di scegliere se abortire o meno e solo un pazzo che non ha a cuore le vite di migliaia di donne e bambini potrebbe pensare di abolire la 194, non esiste alcuna ragione per non fare sì che la pratica abortiva possa essere resa meno dolorosa per la donna di come lo è attualmente. Questo è possibile grazie a un farmaco e non esiste una legge che possa vietarlo, se non quella della barbarie che vuole che la donna soffra per espìare i suoi peccati. Vuoi abortire? Devi soffrire. Un tipo di ragionamento logico che assomiglia in modo inquietante al modo in cui vengono punite le adultere nei paesi islamici. Anche loro commettono un peccato, anche loro devono soffrire.

Una curiosità, infine: Filippo, cosa penseresti se domani in un ospedale pubblico un chirurgo musulmano si rifiutasse di praticare un intervento chirurgico a tua moglie, a tua madre o a tua figlia per obiezione di coscienza?

Francesco
(che è cattolico e fa l'educatore in una associazione cattolica. Lo dico così mi risparmi la pappardella sul laicismo, l'ateismo e via dicendo: non attacca)

Francesco
sarò sintetico. pensavo di essermi scaldato io ma, ohilà, vedo che c'è chi è molto più caldo di me. la pappardella mi pare sia la tua, anche un po' patetica, con quel bel quadretto stile grand guignol che hai dipinto: per citarti, non attacca. l'aborto è sbagliato comunque, per evitare un crimine non puoi commetterne uno peggiore: è una legge elementare. il fatto che tu ti dica cattolico non mi sfiora nemmeno: le mie argomentazioni (o pappardelle) non cambiano di una virgola.
se il suddetto medico si rifiutasse, immagino andrei da un altro, mi sembra naturale. ma fare delle generalizzazioni su argomenti del genere mi pare un po' riduttivo e, se vuoi, stupido: vedo che il mio tentativo di sottolineare la delicatezza del problema è caduto nel vuoto.
scusate i toni ma...quando ci vuole ci vuole.
filippo

@Filippo
Nessuno qui reputa verità fondamentale il fatto che la pillola non sia contro la vita o che tolga da responsabilità, ma rispettiamo ogni opinione, e crediamo che la decisione di non venderla da parte di qualcuno intaccherebbe la libertà di qualcun altro, che potrebbe trovarsi l'unica farmacia di turno che si rifiuta di vendere qualcosa che invece serve.

Posso apprezzare o meno un farmacista che fa obiezione di coscienza, ma non sta garantendo un servizio completo. Il Boia che non uccidesse il condannato, per quanto eticamente apprezzabile, non farebbe il Boia, e perderebbe il lavoro. Sono pronti a una perdita anche minima dei loro guadagni i farmacisti, in nome della loro Fede? Mi sembra di vedere il giovane ricco davanti a Gesù, rispettosissimo dei comandamenti, che poi si ritira a gambe levate di fronte alla proposta sconvolgente del "lascia tutto e seguimi".

Sul cattolicesimo, dato che mi sento chiamato in causa.. Io non credo assolutamente che la Fede sia un fatto intimistico, anzi, forse eccedo nel versante opposto, considerando fondamentale per essa la Comunità. Comunità di cui il Papa è la guida, è vero, ma a parte quando parla ex cathedra le sue sono opinioni come quelle di tutti gli altri. Se qualcosa ci insegna il Vangelo è proprio l'uguaglianza di fronte a Dio, la fratellanza, il rovesciamento delle gerarchie religiose a favore degli ultimi...e gli Atti e le Lettere rincarano insegnandoci la vita comunitaria (soprattutto a livello di piccole comunità, a cui si dovrebbe tornare, invece che perseguire enormi apparati dediti più al potere temporale che a quello spirituale) e la correzione fraterna, che notiamo anche con accesi dibattiti fra Paolo e Pietro, proprio nei primi anni del cristianesimo. La Verità, per chi crede, è Gesù, non il Papa o il vescovo di turno, che ne sono rappresentanti in terra né più né meno di quanto lo sia il volto di un bambino. Non dimentichiamolo.

Vi vorrei segnalare questo contributo. Mi sembra chiaro e condivisibile.
http://www.dsonline.it/gw/producer/dettaglio.aspx?ID_DOC=43686

vediamo però cosa dichiarerà Uoltèr Veltroni in merito!
Buon Partito Democratico a tutti!

Veltroni ha già il suo bel da fare con i tassisti e i rumeni, per non parlare del PD, che pensare ai farmacisti .. "virtuosi"! :)
Con l'occasione buon ponte di ognissanti a todos.

Occhio a non farsi sviare dal tema principale: la difesa della laicità.

Ne ho scritto qualcosa anch'io sulla home page di www.presente-futuro.it

Paolo

Questo papa deve sempre rompere le palle!
Ma.Le.